?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Наверное это будет самая короткая рецензию на книгу. И самая амбивалентная. Потому что я настойчиво хочу порекомендовать вам книгу, которая мне категорически не понравилась.

Не понравилась агрессивно, до тошноты.

4

Не понравилась тем, что очень страшно. Страшно до клацающих зубов. Страшно от абсолютной беспомощности, потому что совершенно очевидно, что она, эта чертова, книга - о нас. О каждом из нас. О том, что нет идеальных людей, нет праведников и нет грешников - все зависит от предлагаемых обстоятельств. И самый добрый, самый честный, самый порядочный человек при определенных условиях может превратиться в зверя.

Автор, психолог Филип Зимбардо, рассказывает о своем знаменитом на весь мир Стэнфордском тюремном эксперименте, проведенном в 1971 году. Вы все наверняка знаете о нем. Любой мало-мальски грамотный человек хотя бы краем уха слышал. Или читал. А если не слышал и не читал, то смотрел американский фильм на эту тему. А если не американский, то немецкий.

Das_Experiment

Да-да, тот самый эксперимент, когда студентов, будущую научную элиту страны, разделили на две группы. Одни стали тюремщиками, а другие -заключенными. Разделили, чтобы посмотреть, что получится. Посмотрели, ужаснулись и прервали эксперимент, так как продолжать издевательства одних, облеченных воображаемой властью, над другими, якобы наказанными, выносить дальше было просто невозможно. И тогда впервые психологи обратили внимания на то, что внешние обстоятельства оказывают на участников значительно большее влияние, чем личные особенности конкретного человека.

И вот уже скромный студент-очкарик, надежда мамы с папой, звезда факультета, превращается в зверя, потому что ему довелось отведать запретный плод под названием власть.

Спустя 30 лет смоделированная в Стэнфордском эксперименте ситуация повторилась практически один-в-один в американской военной тюрьме в Ираке Абу-Грейб. Произошло это в 2004 году, когда вскрылись подробности ужасающих пыток и издевательств, которые применяли американские военные, обычные парни с соседней улицы, отличники боевой и политической, по отношению к заключенным. И среди группы, участвующей в расследовании, был все тот же Филип Зимбардо...Который усмотрел явные параллели между своим экспериментом и тем, что произошло в совершенно реальных условиях с реальными заключенными.

Читайте. Читайте, чтобы сказать самим себе "все не так", "мой сын/моя дочь/ я сам никогда бы так не поступил, что бы ни случилось". Чтобы разозлиться и возмущенно отбросить книгу в самый дальний угол.

Или для того, чтобы согласиться и признать, что, к сожалению, все так и есть, и ничего нового книга вам не открыла.

Читайте. Потому что есть книги, которые просто необходимо прочитать - даже если они нам очень не нравятся.

Tags:

Comments

( 45 comments — Leave a comment )
simfeya
Jun. 4th, 2013 05:37 pm (UTC)
и всё же я уверена, что есть люди, которые в себе зверя обуздают, потому что есть ещё одно условие - чувство собственного достоинства.
Об этом есть и у Шаламова в "Колымских рассказах", и у Е.Гинзбург в "Крутом маршруте", и у Д.Гранина в повести "Мой лейтенант"
am1975
Jun. 4th, 2013 06:01 pm (UTC)
"Крутой маршрут" произвел на меня вранней юности неизгладимое впечатление. Особенно когда поняла, что маленький Васька- это и есть тот самый Аксенов.

Aleksandr Shabanov
Sep. 14th, 2013 05:24 pm (UTC)
Я книгу не прочитал, только собираюсь ее купить, но предварительное ознакомление с работой говорит, что вы и автор на одной стороне баррикад. Книга кончается рассуждением о героях, о тех людях, которые шагают не в ногу, когда все вокруг становятся зверьми. Он говорит, что эти люди смогли остаться людьми благодаря интуиции. Они видели ситуацию шире и интуитивно сделали выбор на стороне человечества, а не на стороне ситуации и этого дьявольского "здесь и сейчас".

Причем, он отмечает, что героем становится любой. Правда, с оговоркой: большая часть героев, это случайные люди; только немногие, это морально сильные индивиды, которые осознанно и вопреки обстоятельствам встали на сторону добра.

Думаю, что книга правильная. Она, если вспомнить христианство, учит смирению.

Мы хорошие не потому, что мы хорошие, а потому что нам просто повезло.

То же касается и плохих. Им просто не повезло, если угодно.

Это и есть правда, неприятная тем, кому она бьет по самолюбию. Что мы такие же, как и преступники. И такие же, как и праведники. Можно только стремиться к добру. В этом и есть ответ.

Потому что на Земле зло создает системы. Системы зла. Любая иерархия имеет черты системы зла, одна больше, другая меньше. Это уже я говорю со слов одного иезуита, который пересказывал одну из работ Зимбардо, о его детстве в нью-йоркском гетто, Бронксе, кажется, где его били за то, что он еврей. До того, как он не стал своим, потому что, судя по ныне комментируемой книге, он - как он там вспоминает - в итоге смог включиться в эту дворовую банду.
simfeya
Sep. 15th, 2013 04:15 am (UTC)
я не уверена, что героем (или в Вашей терминологии "хорошим человеком") становится тот, кому больше повезло. По-моему, это всё же результат осознанного выбора, если не касаться спасения другого человека ценой риска своей жизнью. А когда человек оказывается в невыносимо тяжёлых условиях концлагеря, тюрьмы, гетто или просто на улице, то любой шаг - это его сознательное действие, чтобы сохранить в себе человеческое.
Зло создаёт системы, это правда. Но мы можем таким системам противостоять и делать добро изнутри системы.
valeria_kapriz
Jun. 4th, 2013 06:19 pm (UTC)
эффект наблюдаемый мной огромное количество раз, но немного в другой версии. чистота души зависит от стлы самоконтроля. я себе часто говорю "вспомни как ты себя вела и как ты жила". только сверх-сильные могут пройти это и не стать животным. самоконтроль и ещё раз самоконтроль.
am1975
Jun. 4th, 2013 06:25 pm (UTC)
Все правильно, Лера.

Я когда писала, почему-то вспомнила Вас и наше с Вами интервью. Не знаю, почему. Интуитивно показалось, что Вам это должно быть знакомо как никому.
valeria_kapriz
Jun. 4th, 2013 06:42 pm (UTC)
мне это знакомо по мне и по тому, что я вижу вокруг себя. адская смесь молодых и красивых девочек с богатыми и взрослыми мужчинами. я уже не задаю себе лишних и глупых вопросов. я просто тренирую самоконтроль и умение быть мягкой. с самоконтролем тяжело, а вот с умением мягкой быть проще, дошла до ступени, когда мужчины удивляются моей силе. при этом ьпкое интересное наблюдение, азиаты изначально со мной не спорят, а вот европейцы пытаются и получив отпор и достойный ответ удивляются)))) разница восприятия и менталитета.
am1975
Jun. 4th, 2013 07:35 pm (UTC)
Мне тогда в Вашем рассказе наиболее интересно было именно Ваше сравнение европейцев и азиатов.
valeria_kapriz
Jun. 4th, 2013 08:28 pm (UTC)
разные культуры. но азиаты тоже не подарки, они более склонны к проявлению "животности" над зависимыми от них. у нас всё на виду, а они более закрытые. если европейцы 3 раза подумают, прежде, чем делать гадость, то эти делают не думая, а ты потом сидишь и пытаешься собрать на место сознание. потому что это НЕОБЪЯСНИМЫ ИДИОТИЗМ! и предсказать их сложно.
am1975
Jun. 4th, 2013 08:37 pm (UTC)
Интересно как! У Вас наверное за время проживания там опыта на три жизни накопилось.
nessinka
Jun. 4th, 2013 06:51 pm (UTC)
наверное, впервые не соглашусь с вами. не вижу смысла читать подобные книги, что бы ужасаться. мне ближе книги В. Франкла, для того, что бы сказать жизни Да!
am1975
Jun. 4th, 2013 07:31 pm (UTC)
Франкл - это на мой вкус совсем другой полюс. Со знаком плюс

Мне кажется, это очень здорово, когда об одном и том же произведении (или, если шире, о явлении) существуют разные точки зрения - это значит есть повод для дискуссии.:)
nessinka
Jun. 5th, 2013 06:40 am (UTC)
о, да, мы все очень разные. Но я склонна разделять эксперимент и реальность жизни. Для чего был поставлен этот искусственный опыт? Что бы показать животность в человеке? Как бы никто об этом не знал? А пример многочисленных войн не показатель?
am1975
Jun. 5th, 2013 08:59 am (UTC)
Эксперимент этот имел под собой совершенно определенные цели - найти закономерности в поведении индивидуумов с различным набором врожденных черт характера, поставленных в одинаковые экс сальные условия. Другое дело - его этическая сторона. Тут я не могу с Вами не согласиться. Зимбардо, кстати, вынужден был прервать эксперимент через 7 дней ( с подачи своей девушки, корая увидела все это и возмутилась). Прервать, потому что поведение участников совершенно вышло из-под контроля.

То есть я согласна с Вами, что опыт жестокий. Даже спорить не о чем.
mc_publisher
Jun. 4th, 2013 07:20 pm (UTC)
А мне всё же не показалось, что всё так мрачно)
Во-первых, Зимбардо выделяет категорию героев, тех людей которые противостоят авторитетам и насилию. они при всех объстоятельствах не станут садистами.
Во-вторых, автор даёт вполне практичные советы как самому защититься от психологического насилия. Так что будущее у человечества есть)
am1975
Jun. 4th, 2013 07:25 pm (UTC)
По части советов полностью согласна.

А про садистов - наверное я трагик.:) Но мне больше нравится твоя трактовка и я готова согласиться, что будущее у человечества есть.:)
intrusa00
Jun. 4th, 2013 11:51 pm (UTC)
Сие ненаучно и ...ээээ ...как его там? Неэтично :))
Честно говоря, я уверена, что со "среднестатистическими" гражданами дело именно так и обстоит. Слава богу, не все в этом мире принадлежат к этой категории.
am1975
Jun. 5th, 2013 04:32 am (UTC)
А ненаучно-то почему?
intrusa00
Jun. 5th, 2013 08:31 am (UTC)
Ой
intrusa00
Jun. 5th, 2013 08:33 am (UTC)
Ой, щас не упомню :))) я цитирую критиков, читала в свое время.
am1975
Jun. 5th, 2013 08:46 am (UTC)
Критикам верю.:)
intrusa00
Jun. 5th, 2013 08:51 am (UTC)
Чёт там писали, Ань, почему ненаучный, псевдонаука и тэ дэ. Объясняли. Вечером посмотрю гденить, щас я в ЗАГСе, воюю с бюрократией :))
am1975
Jun. 5th, 2013 08:59 am (UTC)
Дави гадину! В смыслю, бюрократию.:))
abdulovec
Jun. 5th, 2013 04:06 am (UTC)
Вам что в жизни ада мало? такой бред читать
am1975
Jun. 5th, 2013 04:34 am (UTC)
Вы же позволите мне самой выбирать что читать, правда?:)
abdulovec
Jun. 5th, 2013 05:19 am (UTC)
Вам да)
am1975
Jun. 5th, 2013 05:45 am (UTC)
Спасибо.:)
bon_voyage
Jun. 5th, 2013 04:59 am (UTC)
В принципе это материал первого курса общей психологии любого Вуза. Я считаю, что это должен знать каждый. В книге отражена роль девушки Зимбардо, которая уговорила его остановить этот эксперимент? Он написал о ней правду?

Однако, Зимбардо не был первый, кто организовал подобный эксперимент. Первым был Стенли Мильграм. После этого эксперимента ему пришлось очень много оправдываться в официальных кругах, у него хотели забрать лицензию. В настоящее время повторение таких экспериментов запрещено учёным по этическим соображениям, однако журналисты могут делать подобные эксперименты. Вот например, повторение эксперимента Мильграма.

https://www.youtube.com/watch?v=pdb20gcc_Ns
am1975
Jun. 5th, 2013 05:49 am (UTC)
Да, Вить, я знаю про Мильграма. Просто эксперимент Зимбардо более известен. В том числе и в медийном плане.

Про этику, точнее, про неэтичность подобных экспериментов даже обсуждать нечего.

chugaylo
Jun. 5th, 2013 01:52 pm (UTC)
История показывает, что не все превращаются. Есть редкие люди, которых никакие обстоятельства не превращают в злодеев.
am1975
Jun. 5th, 2013 01:53 pm (UTC)
Слава богу, что так.
lola_vanila
Jun. 5th, 2013 02:50 pm (UTC)
Конкретно эту книгу не читала, но как психолог про этот эксперимент знаю. Я тоже считаю, что узнать о нем должен каждый, хотя почти каждый скажет, что это не про него и именно он тот герой, который будет вести себя совсем по-другому. Да и сам Зимбардо это понимал. Сейчас такие эксперименты ставить нельзя, и это хорошо, но все же хорошо и то, что в свое время он был поставлен, т.к. были получены факты относительно человеческой сути, которые существуют, даже если их отрицать. А лучше все же их не отрицать, а следовать рекомендациям того же Зимбардо:)
am1975
Jun. 5th, 2013 03:11 pm (UTC)
Вы сформулировали намного лучше, чем я в рецензии. Именно так. Теперь всех буду отсылать к Вашему комментарию.

Я тоже считаю, что хотя бы элементарно знать о том, что такое существует, и что даже самые "благонадежные" люди могут вести себя в экстремальной ситуации и таким образом тоже, просто необходимо. Хотя бы для общего развития.
lola_vanila
Jun. 5th, 2013 03:33 pm (UTC)
Вы тоже очень хорошо сформулировали. Я бы обязательно прочитала книгу, если бы первый раз столкнулась:)
am1975
Jun. 5th, 2013 03:37 pm (UTC)
Спасибо.:)
redfox6
Jun. 5th, 2013 05:37 pm (UTC)
Когда занималась частной практикой по гражданским делам (разводы, раздел имущества, наследственные дела) насмотрелась, во что могут превратиться, казалось бы, интеллигентные люди, когда-то любившие друг друга... моя вера в человечество тогда сильно пошатнулась - смотрела вокруг и боялась представить, как поведут себя окружающие меня близкие люди, если на кон встанут большие деньги или власть. упомянутый эксперимент, боюсь, того же порядка - как с людей слетает "тонкий налет цивилизованности" (с)
am1975
Jun. 5th, 2013 08:46 pm (UTC)
Именно! Как только речь идет о наследстве и о любых имущественных спорах, с людей слетает весь лоск и куда-то пропадает вся интеллигентность. Не со всех, но очень часто. Говорят же, что не узнаешь мужа, пока не начнешь с ним разводиться.:(

annaleonidovna
Jun. 6th, 2013 01:20 am (UTC)
Анюта, я не согласна, просто в таких ситуациях проявляется "Кто есть кто" на самом деле. Чаще всего прилежные мальчики или люди со слабой душонкой становятся тиранами, потому что в нормальной жизни подавляли в себе зверя или им не давали себя проявить, а вот какой-нибудь боец и хулиган в роли надзирателя может оказаться справедливым защитником, а также лидером, постарается сделать так, чтобы другие тоже вели себя нормально. Так как, он уже утвердился как агрессор в другой жизни.
А вообще я оптимист и верю, что добро всегда побеждает. Наверное это наивно. :)
am1975
Jun. 6th, 2013 01:01 pm (UTC)
то, что ты оптимистка ( и авантюристка одновременно) - видно по твоим постам.
Соглашусь, что очень часто тиранами в подобных обстоятельствах становятся те, кто в обычных обстоятельствах были далеко не на первых ролях. Это такакя своеобразная компенсация за предыдущие обиды.
conspiransa
Jun. 11th, 2013 12:11 am (UTC)
Ох ты, обложка какая ! притягивает взгляд, как запретный плод)

Обстоятельства могут изменить человека до неузнаваемости. Например, голод.
Кристально честный и порядочный человек, может и не украдет - для себя, но для своих детей - запросто. Понимаю, что речь идет о другом - жизни индивидуума ничего не угрожает, просто у него появляется ВЛАСТЬ, а это страшная сила. "Вот я - маленький слабый очкарик, а меня боится и подчиняется мне этот атлет - здоровяк, значит, я такой умный, значит, я достоин ? " Может, они так рассуждают, эти вахтеры и надсмотрщики ?
Хочу почитать.
am1975
Jun. 11th, 2013 04:43 am (UTC)
Во многом так и рассуждают наверное. В этом перевернутом мире у них есть власть, а это очень сладко.

Почитай, Алин. Очень достойная вещь.
daniel_grishin
Oct. 26th, 2013 09:05 pm (UTC)
Однажды у меня зашел спор с одной израильтянкой.
Она до сих пор не может простить немцам того, что произошло семь десятилетий назад.
Ни в коей мере не посягая на ее право на генетическую память, я пытался ей сказать следующее: нельзя считать произошедшее следствием каких бы то ни было особенностей немецкого характера, менталитета, культуры, чего угодно свойственного именно немцам.
Потому, что это упрощение позволяет сказать: "Мы не немцы, с нами это никогда не может произойти"

А оно - может. С любым. Дикарем и профессором, сильным и слабым, бедным и богатым, мужчиной и женщиной - с кем угодно. В любом из нас может спатъ зверь, который только и ждет возможности проснуться.
И мало что его так побуждает проснуться, как искренняя уверенность в том, что в нас-то его точно нет.

Как сказал один из христианских философов: "Сатана очень рад слышатъ что Бога нет: ведь это означает что и Сатаны нет, и это здорово помогает ему маскироваться в каждом из нас". На место Сатаны можно поставить любое зло, полагаю.

***

У меня тогда так и не получилось выразить то, что я думаю. С тех пор несколько раз собирался написать об этом пост да все никак слов не подберу.
am1975
Oct. 27th, 2013 08:58 am (UTC)
Гриш, это то, что я пыталась сказать, исходя из моего восприятия книги. Как бы тут в комментариях со мной ни спорили, я упрямо стою на своем - может произойти с любым. С кем-то - с большей вероятностью, с кем-то с меньшей, но говорить о том, что где-то как-то существуют некие праведники, с которыми этого не могло бы произойти никогда - верх неблагоразумия, на мой взгляд.

Насколько на "проявление зверя" влияют внешние факторы, генетика, социо-культурное воспитание и прочее - вопрос другой. Но то, что посыл " меня это никогда не коснется" , мягко говоря, слишком самоуверенный - для меня сомнению не подлежит.

Цитата замечательная. Спасибо.
daniel_grishin
Oct. 27th, 2013 09:22 am (UTC)
Значит, я правильно понял мысль :))

*****

Это потрясающе удобно - демонизировать противника (часто еще как виновного) - и прятаться от себя за ненавистью к нему.
"Они - дьяволы сущие, не люди а исчадия ада, воплощение зла, давайте вычеркнем их из небытия и зло лишится воплощения! Но мы-то другие, мы не немцы а евреи или русские / не турки а армяне / не японцы а корейцы", да мало ли у кого к кому счетов накопилось, на всех найдется.

Ан нет. Они тоже люди. Такие же как мы. То есть мы - такие же как они. Второй вариант написания принять тяжелей.
То, что "они" могут стать такими же как "мы" - еще мыслимо для человека с добрыми намерениями.
Но вот то, что "мы" можем стать такими же как они - принять решительно невозможно, все наше естество этому противится.

Поэтому надо читать такие книги. Чтобы держать себя под контролем и помнить , всегда помнить.
Спасибо за рецензию!


Edited at 2013-10-27 09:23 am (UTC)
am1975
Oct. 27th, 2013 09:58 am (UTC)
Мы все одинаковые. Мы все при заданных обстоятельствах с определенной долей вероятности можем совершить не самые благовидные поступки. И закрываться от этого - по меньшей мере недальновидно. Лучше просто знать об этом и уметь распознавать в себе первые признаки зарождения зверя.

Вам спасибо. Рада, что рецензия понравилась.
( 45 comments — Leave a comment )

Profile

am1975
just_try

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com